“Tsipras aún tiene que contar a los griegos que va a incumplir promesas”

Juncker recuerda a España que "con su cifra de paro, no se puede dar la crisis por acabada"

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Juncker, sostiene una copia de una entrevista anterior con EL PAÍS, en su despacho en Bruselas la semana pasada.

En algún momento de los dos últimos años, después de perder las elecciones en Luxemburgo, Jean-Claude Juncker (Redange, 1954) flirteó con la idea de dejar la política y escribir sus memorias. Luego pensó que de lo que no se puede hablar, hay que callar: “Había que contar interioridades inconfesables”. Juncker aparcó el proyecto para volver a su hábitat natural: ganó las elecciones europeas y, pese a las reticencias de Berlín, capitanea la Comisión Europea que él mismo denomina “de la última oportunidad” por la necesidad de sacar definitivamente la cabeza de esa combinación de crisis múltiples aderezada con un formidable eurodesencanto. Sigue callando algunas cosas tras varias décadas en primera línea europea, aunque fuera de micrófono enlaza jugosas anécdotas perfectamente impublicables. Y en esta entrevista con EL PAÍS ofrece una visión moderadamente optimista de Europa, aunque se permite dudar: piropea a España por las reformas, pero avisa de que lo honesto es decir que la crisis seguirá ahí hasta que baje el paro; concede que Alexis Tsipras ha asumido responsabilidades, pero afirma que aún tiene que explicarle a los griegos que va a incumplir ciertas promesas. Partidos como Syriza o Podemos, dice, tienen un diagnóstico certero de la situación, y sin embargo sus propuestas llevarían “al total bloqueo” del proyecto europeo.

Europa sigue siendo un lugar interesante y contradictorio: un exvicepresidente de Goldman Sachs, Mario Draghi, desafía la ortodoxia de Alemania. Y un líder conservador de una especie de paraíso fiscal, Juncker, planta cara a las recetas de Berlín con una dosis de flexibilidad para las reglas fiscales; activa un plan de inversiones con un inusitado contorsionismo financiero, pero también con cierto aroma pseudokeynesiano; y promete acabar con los tejemanejes de las multinacionales con los impuestos a pesar de estar en el centro del huracán por los abusos de su país. Entre el discurso churchilliano del sangre, sudor y lágrimas que encarna Merkel y el I have a dream de Martin Luther King de Tsipras, Juncker —que viaja hoy a España— busca una vía intermedia más pragmática, menos cercana al tono moralizante de los últimos (y muy alemanes) tiempos. Advierte contra la tentación del fracaso: recuerda que algunas cosas solo despiertan una lealtad apasionada cuando se han perdido. Y lamenta que lo peor de la crisis “sea el resurgir de viejos resentimientos”.

Ha habido varios países más severos con Grecia que Alemania

Pregunta. ¿Cuál es el mayor problema de Europa?

Respuesta. El desencanto de la gente con las instituciones es un desafío, pero el mayor problema es el desempleo. Con esas altas cifras de paro y de desempleo juvenil en España, aunque las cosas estén mejorando, no podemos decirle a la gente, ni a nosotros mismos, que la crisis se ha acabado. Lo honesto es decir que seguiremos con graves dificultades mientras el paro no baje a niveles normales. Estamos en medio de la crisis: esto no ha terminado.

P. Sorprende ese realismo: España ha hecho tres reformas laborales en cinco años y la Comisión que usted preside las pone como ejemplo día tras día, a pesar de que el paro es del 23%, y el desempleo juvenil supera el 50%.

R. Mi impresión es que el Gobierno español ha reformado la economía. Ha tomado decisiones complicadas. Ha aprobado duras reformas estructurales, aunque podamos discutir su envergadura y ambición. Solucionó la crisis bancaria. Y la recuperación está ahí: quizá no haya llegado aún lo suficiente hasta el empleo, y eso puede dar la impresión equivocada a los españoles de que las cosas no se mueven en la dirección correcta.

P. Nadie pone en duda las estadísticas, pero explíqueselas a 5,5 millones de parados.

R. Las reformas estructurales tardan en dar resultados. Entiendo la impaciencia, los ciudadanos exigen resultados inmediatos. Pero hay que dar tiempo al tiempo.

P. ¿No ha habido ya suficiente tiempo para ver resultados de las políticas europeas? Van cinco años de rescate en Grecia, por ejemplo, y no parece que Tsipras lo tenga fácil.

No fue adecuado que los Gobiernos negociaran ajustes con funcionarios

R. Tsipras ha dado un paso fundamental; ha empezado a asumir responsabilidades. Pero tiene un problema: aún tiene que explicar que algunas de las promesas con las que ganó las elecciones no se van a cumplir. Tsipras tiene el mérito de haber planteado las preguntas correctas. Pero nunca ha dado respuestas. Si dio alguna respuesta fue exclusivamente nacional, cuando es evidente que en lo relativo a Grecia y su programa hay 19 opiniones públicas que cuentan. Las elecciones no cambian los tratados: está claro que se puede tener otra aproximación a la crisis griega; puede haber más flexibilidad, pero la victoria de Tsipras no le da derecho a cambiarlo todo. La foto griega es muy colorida en función de quién mira, si los alemanes, los griegos, los portugueses o los españoles.

P. El último acuerdo evitó una sacudida en los mercados. Y sin embargo, ¿no es una de esas patadas hacia delante que usted denunciaba cuando dejó la jefatura del Eurogrupo?

Reunión con Rajoy sobre energía

Reunión España-Francia-Portugal con la mediación de la Comisión Europea para desencallar de una vez las interconexiones energéticas ibéricas. El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, se reunirá hoy en Madrid con el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Juncker; el presidente francés, François Hollande, y el primer ministro portugués, Pedro Passos Coelho, para analizar proyectos de interconexiones energéticas que puedan ser financiados por la Unión Europea. A esa minicumbre asistirán también el comisario europeo del ramo, Miguel Arias Cañete, y el presidente del Banco Europeo de Inversiones (BEI), Werner Hoyer, llamado a desempeñar un papel importante en el plan de inversiones comunitario, que pretende sumar 315.000 millones en proyectos atractivos para el sector privado.

El plan Juncker no se activará hasta junio, pero ya está en marcha la identificación de proyectos. España y Francia acaban de duplicar su capacidad de interconexión —para permitir que la energía que no utiliza un país pueda venderse en otros—, pero están aún muy lejos del objetivo del 10% marcado por la UE. Los proyectos en estudio son un cable submarino de casi 400 kilómetros que uniría el golfo de Vizcaya y Aquitania (Francia), con un coste de 1.900 millones de euros, y varias conexiones pirenaicas: Navarra-Burdeos (280 kilómetros), Sabiñánigo-Marsillon (casi 100 kilómetros) y Monzón-Cazaril (160 kilómetros), además del gasoducto Midcat, por Cataluña.

Francia, que en los últimos años ha puesto trabas a ese tipo de iniciativas, está ahora muy presionada por los Veintiocho, ante la necesidad de reducir la dependencia de la energía rusa tras el conflicto con Ucrania.

R. La atmósfera está enrarecida. Muchos países tienen la impresión de que Grecia es una historia interminable, con dos programas que van a tener que ser tres; los griegos tienen la misma sensación. Las cosas han mejorado: el déficit público y el desempleo han caído, y la situación se había despejado hasta las elecciones. Aun así, a un griego de 27 años que no haya podido trabajar nunca le interesan poco las estadísticas: está preocupado porque no tiene un empleo. Y eso, que vale para Grecia y para España, no es tan fácil de cambiar a corto plazo, ni siquiera con reformas.

P. Tsipras fue elegido con un mensaje antiausteridad, antitroika, con la promesa de reestructurar la deuda. ¿Teme que otros partidos, como Podemos, agarren esa bandera?

R. Ese nuevo tipo de partidos a menudo analizan la situación de forma realista, señalan los enormes desafíos sociales con agudeza. Pero si ganan elecciones son incapaces de cumplir sus promesas, de transformar sus programas en realidades. Las propuestas de algunos de esos partidos no son compatibles con las reglas europeas: llevarían a una situación de total bloqueo.

P. “Muerte a la troika”, decía un alto cargo de la anterior Comisión. ¿Ha llegado ese momento?

R. La gente descubre ahora que llevo años diciendo que sería conveniente poner punto final a la troika. En parte por un problema de dignidad: quizá no fuimos lo suficientemente respetuosos.

P. Eso mismo dice Tsipras.

R. Es distinto. Mi enfoque consiste en señalar que los países rescatados se sentaban a negociar no con la Comisión o con el Eurogrupo, sino con funcionarios. Eso no era adecuado. Hay un segundo problema: cuando lanzamos un programa de ajuste es imprescindible una evaluación del impacto social. Eso no se hizo, y hoy vemos que el 25% de los griegos han sido expulsados del sistema de seguridad social. Debimos prever ese tipo de consecuencias.

P. Más allá de Grecia, Europa empieza a virar: más flexibilidad fiscal, inversiones y un BCE más activo. EE UU crece el doble y tiene la mitad de paro, quizá porque aplicó otras políticas. ¿Es demasiado tarde? ¿Hubo errores aquí?

R. EE UU y la eurozona no son comparables. En Europa seguimos pensando que la consolidación fiscal y las reformas son importantes, pero está claro que con eso solo no alcanza: hay que invertir para evitar que 23 millones de europeos sigan hambrientos de empleos. Para eso diseñamos el plan de inversiones de 315.000 millones. Los bancos públicos de Alemania y España ya se han sumado al proyecto. Estamos en el buen camino.

P. Pero descartan invertir en el capital del fondo. Solo inyectarán fondos en la fase final de los proyectos para sus respectivos países. ¿Le decepciona?

R. No comparto su punto de vista. Cuando la foto global del plan esté lista tendremos más aportaciones. Pero incluso sin ellas, el plan es como un poema: habla por sí mismo.

P. Usted estuvo entre los padres de las actuales reglas del euro, que ni impidieron la crisis ni luego sirvieron para gestionarla bien. ¿No fueron diseñadas para un mundo que ya no existe?

R. Europa no es un Estado con un Gobierno y un Tesoro. Con el diseño actual de la eurozona, las reglas son imprescindibles para coordinar las políticas económicas. El Pacto de Estabilidad ya permite flexibilidad; la Unión Bancaria es un salto adelante para evitar que se incube una réplica de la crisis financiera. La Unión Económica y Monetaria es un proceso en continua construcción.

P. ¿Por qué en el Sur tenemos la impresión de que la flexibilidad con las reglas llega justo cuando los problemas alcanzan a Francia, como ya ocurrió la pasada década también con Alemania?

R. Confunde usted las fechas: Alemania no siguió la letra del pacto en 2003, y la reforma se hizo en 2005. Con respecto a la decisión de dar dos años más a Francia, varios países, incluidos los del Sur, han criticado esa medida. Y sin embargo no veo gran entusiasmo en Francia, que está obligada a modificar su presupuesto y a cumplir sus compromisos. Se puede tener la impresión de que Francia ha recibido un regalo, pero es un regalo envenenado.

P. ¿Cómo le explica a un español que después de tres reformas laborales y una de pensiones España obtuvo dos años en 2013 para cumplir el déficit, y que Francia ha obtenido cuatro años desde entonces sin una sola reforma de ese calibre?

R. Francia no hizo suficientes reformas, pero sí puso en marcha ese proceso. Ha reformado su estructura regional y ha aprobado la ley Macron, aunque no sea lo suficientemente ambiciosa. París ha enviado un documento de 47 páginas que explicita cómo va a abordar las reformas. Sabe que tiene que mejorar. Y lo hará.

P. ¿Va a haber multas?

R. Estoy seguro de que el Gobierno francés ha entendido que las sanciones son una posibilidad.

P. El tradicional eje franco-alemán parece cosa del pasado. ¿Qué opinión le merece lo que Tony Judt denominaba “el inquietante poderío de Alemania”?

R. Grecia es el ejemplo de que esa impresión acerca de que Alemania lidera Europa con mano de hierro no se corresponde con la realidad. Ha habido varios países más severos que Alemania: Holanda, Finlandia, Eslovaquia, los bálticos, Austria. En las últimas semanas, España y Portugal han sido muy exigentes en relación con Grecia.

Debimos prever el impacto social de los programas de ajuste

P. ¿Cómo ha ido evolucionando su relación con Merkel? Su Comisión quiere ser más política: ¿eso incluye actuar como contrapeso de Berlín?

R. No estoy interesado en desafiar a Merkel ni a ningún primer ministro. Mi relación con ella es excelente.

P. Uno de los desafíos de su mandato es el referéndum británico sobre su pertenencia a la UE. ¿No le cansa tanto apocalipsis?

R. Mi experiencia me dice que las revoluciones nunca se anuncian: las rupturas del statu quo solo tienen éxito si llegan por sorpresa. Quiero meditar las propuestas del Reino Unido. Ellos tienen sus líneas rojas y yo tengo las mías: la libre circulación de personas es innegociable. Pero estoy sorprendido de que países del Sur como España, o los del Este, con largas tradiciones de emigración, no reaccionen con más firmeza.

P. ¿Qué propuesta va a hacer la Comisión sobre inmigración?

R. Entiendo el énfasis que ponen algunos países en luchar contra los abusos, pero la respuesta no es cambiar las reglas europeas, sino la legislación nacional. Si hoy se ataca la libre circulación, dentro de dos años habrá ataques contra otras libertades.

P. Ese tipo de propuestas van en paralelo al avance del populismo. Pero a los europeos les molestan otras cosas: la evasión fiscal, por ejemplo. ¿Es usted la persona adecuada para acabar con ese asunto después del Luxleaks?

Los nuevos partidos señalan con agudeza los desafíos, pero no dan respuestas

R. El problema de Luxemburgo es igual que el de muchos otros países. Pero el ecosistema ha cambiado: varios socios se han visto obligados a hacer ajustes que minan sus Estados del bienestar, y ya no toleran esos comportamientos con los impuestos. Los europeos ya no aceptan que las multinacionales, con ayuda de consultoras, eludan el pago de impuestos fácilmente. En cuanto a Luxleaks, en Luxemburgo las reglas son claras, aunque probablemente no fueran correctas: no es el ministro de Finanzas quien toma estas decisiones, sino la administración tributaria. Sé que nadie se lo cree, pero es así.

P. Europa tiene problemas en casa (Grecia), en su periferia (Rusia) y corre el riesgo de perder a una o dos generaciones de jóvenes por el drama del paro. ¿Ve los síntomas de desfallecimiento?

R. Vivimos en un mundo crecientemente complicado y peligroso. La UE ha dado pasos para mejorar su gobernanza, pero sigue siendo difícil compartir soberanía y superar pulsiones nacionalistas disgregadoras: la crisis ha hecho aflorar dramáticamente problemas que se venían gestando desde hace años. Pero no veo alternativa al proyecto europeo, salvo las utopías regresivas que plantean algunos populismos demagógicos. ¿Cuál hubiera sido el escenario si los países no hubieran compartido moneda? ¿Hubiéramos tenido una respuesta común para una Rusia que hace todo lo que puede por dividirnos?

P. Sin una recuperación digna de ese nombre es inevitable que salgan viejos diablos del armario. ¿Qué consecuencias tiene la fractura Norte-Sur?

R. Lo más triste de los tres últimos años es comprobar que siguen ahí viejos resentimientos que creíamos desaparecidos. Muchos de los análisis alemanes sobre Grecia son inaceptables; muchas de las reacciones griegas a lo que decide Alemania son inaceptables. No solo la recuperación es frágil: la integración europea en conjunto está amenazada. Es una flor delicada.

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