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Entrevista con Bill Gates y Bono

“Si los Estados frágiles se convierten en fallidos todos tenemos un problema”

¿Qué diablos estaban haciendo juntos Bill Gates y Bono en una conferencia internacional sobre seguridad? Hablar de que las enfermedades y la pobreza también matan. Y urge combatirlas

Bill Gates y Bono, en una sala del centro de prensa habilitado para la Munich Security Conference, celebrada el pasado fin de semana en el centro monumental de la ciudad alemana. Ampliar foto
Bill Gates y Bono, en una sala del centro de prensa habilitado para la Munich Security Conference, celebrada el pasado fin de semana en el centro monumental de la ciudad alemana.

Uno viste traje y corbata, el otro una camiseta y botas negras, pendientes y gafas redondas de cristal azulado. Uno es el empresario estadounidense más rico del mundo; el otro, una superestrella del rock. Uno (1955) es estadounidense, fundador de Microsoft; otro (1960), irlandés, cantante de U2. Bill Gates y Bono acudieron la semana pasada a la Conferencia de Seguridad de Múnich, el foro internacional en el que se juntaron líderes de un mundo ya no tan unido. La sombra de Donald Trump presente en toda reunión o conversación. Orden mundial, ejércitos, terrorismo, vallas, refugiados, Siria, África, fake news, asistencia humanitaria, bioterrorismo y pobreza... palabras repetidas en los grandes discursos. El país anfitrión, Alemania, que da un paso al frente e impulsa un nuevo plan para África, un intento de Africa first, nuevas responsabilidades de política y desarrollo global. Altos cargos estadounidenses que acuden a tranquilizar las aguas revueltas y pedir aumento de inversión militar.

Los dos entrevistados son cabeza de dos organizaciones, la Fundación Bill y Melinda Gates y ONE. Están aquí para lanzar un mensaje público y sonoro: la seguridad en salud global y la disminución de la desigualdad en el mundo son armas tan importantes y útiles como las otras. Invertir en ellas debe ser una prioridad. Pensemos, cuentan, en pandemias, en su control, en lo que sucedería si éstas brotan en Estados frágiles, convulsos, empobrecidos, superpoblados; pensemos en lo que ha mejorado el estado del mundo en las últimas décadas con la receta de la colaboración internacional; en lo que vendrá en las próximas gracias a los avances de la tecnología, la ciencia, la conectividad... Y más si política y solidaridad van unidas. Están sentados uno junto al otro y charlan con gusto. Se conocen bien. Frente a ellos, tres periodistas de medios europeos: La Repubblica, Die Welt y ELPAÍS. Uno es más reservado, discreto, observador y a menudo levanta el brazo derecho como abarcando un mundo pleno de retos e historias esperando ser contadas. "Nosotros amamos los medios", asegura. El otro, más dicharachero, es activista declarado, un narrador nato. "La pobreza es sexista", afirma. Bill Gates bebe Coca-Cola Light y Bono un simple vaso de agua. ¿Qué diablos están haciendo juntos?

“La cuestión es si la gente comprende que, después de la Segunda Guerra Mundial, el hecho de que los países colaboren ha sido absolutamente fantástico para la paz y el desarrollo” (Bill Gates)

Bill Gates. Nuestra relación se remonta bastante en el tiempo. Nos conocimos en la cumbre de Davos celebrada en Nueva York, justo después del 11-S.

Bono. ¡Sí, tú te estabas comiendo una Big Mac!

BG. Yo convencí a Bono para que aportase su labor y experiencias en África. La fundación estaba entonces en una fase muy inicial; la Alianza GAVI y el Fondo Mundial recién comenzaban, y desde entonces hemos apoyado y amado el trabajo de ONE. Y hemos tenido muy buenos resultados.

B. Tras nuestro primer encuentro… y el consejo dietético (risas), fui a ver a Bill y Melinda intentando conseguir algo de financiación para ONE, formalizar nuestra relación y poder así contratar a la gente mejor y más preparada para nuestra tarea. Pero tras la primera entrevista, lo que me quedó grabado fue: “¡No, aquí no se trata de dinero! Son estas dos personas las que serán nuestra mayor ventaja”.

BG. Bueno, éramos muy ingenuos… En aquel momento nuestra teoría del cambio se basaba principalmente en ayudar a inventar nuevas herramientas, encontrar vacunas y fármacos. No comprendíamos bien entonces cómo suministrarlos, lo difícil que era hacerlos llegar a todos los niños pobres y vacunarlos; cómo había problemas de cobertura, y cuánto dependíamos de la ayuda exterior para obtener las vacunas existentes y las nuevas. Todo ese asunto de la distribución y la ayuda exterior y la necesidad de aliarse con los diferentes Gobiernos se consiguió de hecho en años posteriores. Y lo que hizo ONE fue mostrar dónde iban funcionando las cosas, buscar políticos a los que realmente les interesasen estos temas y darnos la oportunidad de conocerlos. Los dos hemos aprendido mucho a este respecto. Y hay que contar la historia de la salud, que es una historia asombrosa. Hemos conseguido grandes avances en 15 años. Y suponiendo que la generosidad siga siendo fuerte, tendremos otros 15 años buenísimos, porque la ciencia nos lo permitirá. Somos mucho menos ingenuos que cuando nos conocimos respecto a la capacidad de llevar estas cosas a cabo.

"Es extraordinario que los militares parecen ir a veces por delante de sus jefes en la necesidad de invertir en las personas, más en previsión que en intervención" (Bono)

B. He repetido a la gente en los últimos días que si los titulares les causan pesimismo, si les deprime el estado del mundo, que lean la carta anual de Bill y Melinda. Es literalmente la mejor noticia del mundo. Es increíble: 122 millones de niños se han salvado desde 1990. Es una locura: creo que son más de 13.000 al día, algo parecido. ¡Es algo tremendo! Y, oye, si tu vida no te parece útil, implicarte en un movimiento como ONE te da una gran sensación de estar haciendo algo, porque realmente tienes impacto. De modo que yo les diría “únete, participa”, porque realmente funciona.

Pregunta. Han asistido a la Conferencia de Seguridad de Munich para concienciar sobre las enfermedades como un riesgo para la seguridad mundial. ¿Están satisfechos con la Conferencia?

BG. Estamos satisfechos, porque la conciencia de la conexión que existe entre prosperidad, desarrollo y seguridad, y la relación entre salud y seguridad, son muy fuertes aquí. Así que calculo que hoy hablaremos mucho de epidemias, y de que es necesario colaborar con los organismos de seguridad y hacer inversiones y estar más preparados. Y la canciller Merkel ha asegurado que, aunque está dispuesta a aumentar los gastos en defensa, siempre hay que pensar conjuntamente en el gasto en desarrollo.

B. Esto es lo extraordinario, que los militares parecen ir a veces por delante de sus jefes en lo referente a la necesidad de invertir en las personas, la necesidad de invertir más en previsión que en intervención. Pienso que probablemente es porque conocen mejor que nadie el precio del conflicto. Y ya no hay nadie en Europa que piense que lo que ocurre en el norte de África carece de importancia. Hace cinco años, era fácil pensar “no me importa, está lejos”, pero ahora sabemos lo cerca que está el continente y yo creo que eso le ha dado prioridad a nuestro trabajo, el que hace la Fundación Gates en relación con la salud, las mejoras agrícolas, y el nuestro, que consiste en alentar a los políticos que están dispuestos a hacer las cosas bien.

P. ¿Qué opinan ustedes acerca de la nueva estrategia de desarrollo del Gobierno alemán, y de su impulso al llamado Plan Marshall para África?

BG. Ahora mismo este Plan no dispone de cifras y forma concretas, pero lo que es fantástico es ver que se está pidiendo la aportación de los africanos. Así que anoche [por el viernes pasado] cené aquí en Múnich con grandes inversores del sector privado en África y estoy aprendiendo de ellos. ¿Qué nos impide invertir más allí? ¿Cuál es el problema? ¿Qué pueden hacer los Gobiernos de países ricos comprometidos en esto como Alemania? ¿Y qué deben hacer los africanos?

Los grandes actores del desarrollo son el sector privado y los Gobiernos. La filantropía, ya sabe, es mi vida, pero en el gran guion de las cosas es sólo una nota a pie de página" (Bill Gates)

B. Vi al ministro Wolfgang Schäuble ayer [por el viernes pasado] y me impresionó la pasión que ponía en este proyecto, el Compacts for Africa del G20 (el Pacto Mundial por África). Mostró mucha pasión al afirmar que Alemania, Europa de hecho, necesitan Estados prósperos, mantener una estrategia de Estados prósperos. Hay también buenas razones para hablar de Estados frágiles, porque los frágiles se convierten en fallidos, y entonces todos tenemos un verdadero problema... No existe nada peor que un espacio sin gobierno; en el caos, el radicalismo se impone. Debemos empezar a mirar a África de otro modo. Hay riesgo, pero es una gran oportunidad. Hemos visto lo que ha sucedido cuando Siria, un país de 22 millones, cae en el olvido... ¿Puede usted imaginarse un país 10 veces más grande? Eso es Nigeria. Es objetivo declarado de Boko Haram que Nigeria falle. No sé si conocen la expresión "zona gris". ¿Han oído hablar de ella? La zona gris es la zona en la que cristianos y musulmanes se entienden, y de hecho y en general, en Nigeria hay una gran relación. Es una comunidad muy interreligiosa. Eso es lo que se llama la zona gris. Si eres un extremista querrás destruirla. Acabo de estar en Borno, al noreste de Nigeria, y he visto… lo qué es tener más de dos millones de desplazados: es un caos. [Bono participa mañana en la Conferencia de Donantes de Oslo para conseguir fondos y ayudar en la zona del Lago Chad). La idea que hay tras ese pacto mundial por África es que teniendo Estados prósperos, la gente no querrá salir de su país. El año pasado visité campamentos de refugiados en cuatro países. El gran tema de conversación común era “queremos volver a casa”. No quieren subirse a una embarcación para cruzar el mar. Hay que acercarse a las personas, ir donde están y ayudarles a avanzar y prosperar. Y me entusiasma oír hoy a la canciller Merkel hablar de educación, y de la de las niñas en concreto, porque las estadísticas son una locura. Un niño que nace de una madre alfabetizada tendrá un 50% más de probabilidades de superar los cinco años.

P. Y usted mismo le ha dado incluso el programa en su discurso durante esta Conferencia de Seguridad: las tres “es” lo llamó: educación, empleo y empoderamiento…

B. Sí, intentaba apoyarlo. Lo que se está viendo del G20 alemán es en realidad extremadamente estratégico e inteligente. No se trata solo de compasión y ayuda inteligente. Se trata de revisar una relación de tal modo que si hay países dispuestos a enfrentarse a la corrupción, dispuestos a poner a las personas primero, dispuestos a establecer un buen gobierno, nosotros los apoyemos. Nosotros nos ponemos de su lado. Quizá, y Bill es realmente firme en esto, podamos ayudar a acelerar las conexiones.

P. ¿Y qué pasa con su estrategia para los refugiados? Ustedes [la Fundación Gates] empezaron a trabajar el año pasado con la causa de los refugiados, con Siria…

“Ya no hay nadie en Europa que piense que lo que ocurre en el norte de África carece de importancia” (Bono)

BG. Sí, como parte de nuestras actividades, no es gigantesco. Nuestra principal experiencia es en salud, y, de hecho, en saneamiento y servicios financieros por móvil. Así que dijimos, vale, aportemos lo que sabemos hacer bien y asegurémonos de que los refugiados se benefician. Queremos asegurarnos de que están llegando las vacunas a los campamentos, que disponen de retretes para evitar la difusión de enfermedades y tener una calidad de vida decente.

P. ¿Les preocupa la creciente desconfianza que hay en Occidente hacia la vacunación?

BG. Mire, las vacunas son totalmente seguras. En mi primera reunión con el presidente Trump iba a discutirlo con él. El mensaje caló. Ha habido algunos países ricos en los que las vacunaciones han caído por debajo del umbral de seguridad, y los casos de tosferina y sarampión han llegado incluso a causar muertes… Es realmente trágico. Es cierto que los rumores negativos a veces se mueven mejor que los datos positivos. A los datos positivos les resulta difícil seguir el ritmo de las falsedades. Incluso eso sobre el autismo y la vacunación, que se demostró que era falso hace casi 20 años, ese artículo se retiró pero sigue circulando por ahí. La comunicación es un reto en el que debemos seguir trabajando.

Y por eso, en parte, tenemos tanto cuidado con la seguridad de las vacunas, porque si una vacuna tuviese problemas, perjudicaría a la percepción de la gente sobre todas las demás, de modo que no podemos permitirnos riesgos, porque cualquier error perjudicaría todo el esfuerzo. Por eso la seguridad es tan importante, y esto hace que nos lleve mucho más tiempo obtener la aprobación de las vacunas de lo que se debería, pero esto es algo que apoyamos firmemente.

P. Y si el presidente Trump decide recortar el presupuesto para programas de planificación familiar, de educación… ¿Qué puede ocurrir con África?

"Sí, librarnos de estas enfermedades infecciosas, a eso voy a dedicar el resto de mi vida. La Ciencia nos dará cada vez mejores herramientas" (Bill Gates)

BG. Estados Unidos es en conjunto el mayor donante, unos 30.000 millones de dólares al año, y aproximadamente 10.000 millones para temas de salud, entre ellos la malaria y el VIH. El Gobierno de Trump no ha presentado aún su presupuesto, de modo que por ahora no lo ha reducido. Siempre que hay nuevos dirigentes, es imprescindible que la sociedad civil y organizaciones como las nuestras dejen claro que incluso en este contexto de America first, la estabilidad que se consigue, el rol económico que se consigue al evitar una epidemia que podría llegar a nuestras costas, estas son buenas inversiones. Conozco a Rex Tillerson, el nuevo Secretario de Estado, me reuniré con él, en su nueva función, dentro de unas semanas. Va a ser un reto, porque el presupuesto estadounidense está muy ajustado, hay muchas prioridades, de modo que… Y el asunto de la ayuda exterior siempre es duro, porque está lejos, y te llega el cuento de que el 2% no se ha gastado adecuadamente, y eso contamina el otro 98%. Estamos en una época en la que realmente tenemos que hablar de la multitud de beneficios. Por eso estamos aquí.

B. Creo que los estadounidenses se vuelven más patriotas cuando hablan de lo que su Gobierno hace para luchar contra el VIH/sida. Se sienten muy orgullosos, y esta es la mayor intervención sanitaria en la historia de la medicina. Y fue un conservador quien la encabezó, el presidente Bush. Yo estuve en el Despacho Oval y le dije: “Estas pastillas… Puede usted pintarlas de rojo, blanco y azul, señor presidente, y serán la mejor publicidad de Estados Unidos que jamás consiga. Y él se rio, pero llevó adelante el proyecto, y de hecho, la opinión a favor de Estados Unidos es realmente elevada en África. Pienso que mantener esa relación podría ser un imperativo no solo moral, sino también estratégico. Ya veremos…

P. Pero en muchos países occidentales, incluido, por supuesto, Estados Unidos, se están ganando elecciones exigiendo poner su país por delante. También en Europa hay este debate. ¿Piensa usted que esta conducta podría afectar a sus proyectos internacionales, en África, por ejemplo?

BG. Bien… por supuesto, cada país se pone a sí mismo primero. De modo que esas palabras por sí solas no son un problema. La cuestión es si la gente comprende que, después de la Segunda Guerra Mundial, el hecho de que los países colaboren ha sido absolutamente fantástico para la paz y el desarrollo. Mi opinión, por lo tanto, es que sí, en Estados Unidos siempre hemos puesto nuestros intereses por delante y, redunda en nuestro interés ser grandes donantes; la amistad con Europa y la colaboración con Europa ha redundado en nuestro interés. Y por lo tanto, creo que el peligro está en que la población se fije exclusivamente en el corto plazo, que no se dé cuenta de lo que se ha avanzado, y eso sí es un reto.

"Visto lo sucedido en Siria, país con unos 22 millones de habitantes, ¿qué sucedería si fuera Nigeria, con 170 millones?" (Bono)

B. Setenta años de paz… mediante la colaboración mundial. Pienso que el recuerdo de un mundo en guerra se ha esfumado, y esa es la razón por la que Roosevelt y otros intentaron re-imaginar un mundo de cooperación. Naciones Unidas, las instituciones de Bretton Woods, la OTAN… Creo que probablemente es hora de volver a fijarse en ellas, pero fijarse en ellas en el sentido de mejorarlas, si es posible… Tenemos que hacer eso con todo. Y creo que no hay opción, es decir, realmente no hay opción, no se puede mantener esta especie de mentalidad de isla, de izar los puentes levadizos. Las pandemias, las enfermedades, no respetan las órdenes. Esta globalización está con nosotros. Nos hemos convertido en una especie de rey Canuto. ¿Conoce la leyenda? Intentó parar las olas, y ya se sabe que eso es imposible. Tenemos que entender que las poblaciones han sufrido momentos duros. La crisis financiera mató a Irlanda… y muchos estaban furiosos, y sabían que no era culpa suya… pero les tocó llevarse la peor parte. De modo que la gente se enfadó con la globalización, en algunas comunidades sobre todo.

Sabemos que la globalización ha sacado de la pobreza a cientos de millones de personas. Y ha sido buena para la economía en general, pero no para todos. Y pienso que el capitalismo es una especie de bestia y tiene que recibir órdenes sobre cómo comportarse. No podemos dejar que nos diga lo que tenemos que hacer. Y creo que eso es lo que está ocurriendo. Hay un reinicio, y que este es un momento breve. Volveremos a un tiempo en el que las personas confíen unas en otras. La gente habla de posverdad, poshechos… Podríamos estar en la posconfianza y pienso que reconstruirla va a ser muy importante. Y para lograrlo se necesita contar bien las historias.

“No hay nada peor que un país sin gobierno; en el caos, el radicalismo se impone” (Bono)

P. En su opinión, ¿salvará la filantropía el mundo o lo salvará la política?

BG. Bueno, la filantropía es una parte muy pequeña de la economía mundial. Incluso en Estados Unidos, donde tenemos una base muy amplia de todos los niveles, asciende al 2% de la economía. Pero puede influir mucho. A veces, hay problemas que nadie del sector privado puede resolver, como la malaria. A menudo, estos requieren creatividad y aceptación de riesgos, algo para lo que los Gobiernos quizá no sean los mejores. La filantropía puede financiar cosas geniales, como por ejemplo muchas de las nuevas vacunas que están a punto de desarrollarse. Hemos logrado ponernos al frente de eso de un modo que no han conseguido los gobiernos. Pero cuando se trata de otra escala –hablamos de la educación de las niñas, de sistemas agrícolas, de estabilidad, de justicia– dependemos por completo de los Gobiernos. De modo que los grandes actores de este mundo son el sector privado y los Gobiernos. La filantropía, ya sabe, esa es mi vida, pero en el gran guión de las cosas es sólo una nota a pie de página, cuyos proyectos piloto pueden ayudar a los dos grandes sectores a trabajar mejor.

Bill Gates
Bill Gates
“Si los Estados frágiles se convierten en fallidos todos tenemos un problema”
“Si los Estados frágiles se convierten en fallidos todos tenemos un problema”
“Si los Estados frágiles se convierten en fallidos todos tenemos un problema”

P. Hay quien piensa que usted invierte gran cantidad de dinero en su fundación porque siempre gana algo. ¿Por qué lo hace?

BG. Aparte de creer que todas las vidas tienen el mismo valor, no me imagino otra motivación para financiar vacunas contra la malaria, o fármacos contra la malaria, o para que Melinda viaje a Mali e intente reunirse con madres para saber cuáles son sus necesidades de anticonceptivos, o realmente para mejorar la atención primaria en comunidades rurales del norte de Nigeria. Y así es como gastamos el dinero. Ganamos dinero, ya sabe que Microsoft tuvo mucho éxito y proporcionó aproximadamente la mitad de los recursos de la fundación, y ahora esta es la forma de devolverlo. No hay otro motivo. Es un trabajo muy placentero y va muy bien. Por eso me gusta dedicarle muchas horas, porque estoy entusiasmado con el progreso.

P. Bono, ¿cuál es su motivación personal para luchar en este terreno?

B. Valorar todas las vidas humanas por igual, y ese es el punto de partida. La única razón de que podamos estar viendo cómo el potencial humano se desperdicia y no hagamos nada es creer que esas vidas no son tan valiosas como las nuestras. El hecho de que se esté desperdiciando potencial humano realmente me enloquece. Cuando veo a un sin techo en la calle, pienso que podría ser pintor o jugador de ajedrez; veo personas que por haber recibido una mala educación de sus padres no consiguen ir a la universidad, porque fueron desgraciadas durante la adolescencia… Veo todo esto alrededor. Pienso que la gente lo entenderá de esta forma: debemos verlo pensando que el amor existe, y existe, el amor sirve a la idea del potencial humano. Y sea lo que sea, lo opuesto a eso se regocija desperdiciando el potencial humano.

Es asombroso alinearse con las fuerzas del amor, por ser abstracto, si me lo permite, porque cuando lanzas un puñetazo, es mucho mayor el puñetazo que esta estrellita de rock es capaz de dar, o incluso este gigantesco filántropo es capaz de dar. Te estás alineando con algo más, pienso… ¿Y eso te hace sentir bien? Sí, eso de estar en el lado correcto de la historia. Y lo que hemos aprendido, siento repetirme, es que creíamos que la libertad, la justicia para todos, la igualdad…, creíamos que todas estas cosas nos eran dadas, que eran en cierto modo inevitables. Yo crecí creyendo esto: que cada día era un poco mejor, el respeto mutuo, los derechos de gais, los derechos de las mujeres, todo parecía avanzar hacia delante. Solo recientemente tenemos la sensación de que esto podría estarse ralentizando y uno piensa, vale, tal vez no era algo dado eso de avanzar y ahora tengamos que manifestarnos con mucha fuerza, con independencia de nuestro color político. Ahora es el momento de colocarse donde uno quiere ser en esta conversación, en esta marcha hacia la decencia.

P. ¿Les preocupa el aumento de las noticias falsas?

BG. ¡Por supuesto! No solo la noticias falsas, que son un problema, sino también la idea de un lugar común, donde las personas leen las mismas cosas y ven solo aquello con lo que están de acuerdo. Y mire, esto es una crítica a la libertad digital que en ocasiones permite a algunos aislarse del mundo. Y creo que incluso está forzando a quienes ven la tecnología como algo fenomenal a pensar en cómo afrontarlo. De verdad creo que son sistemas que se corrigen a sí mismos, que los datos falsos conducirán a la la gente a un callejón sin salida y que al final esto no abrumará a la ciudadanía. Pero es interesante que se esté debatiendo tanto.

"No solo las noticias falsas son un problema, sino la idea de ese lugar común, donde las personas leen las mismas cosas y ven solo aquello con lo que están de acuerdo" (Bill Gates)

B. Tiendo a confiar en la dirección que sigue la tecnología de la información: avanza hacia una mejor información. Y ahora mismo estamos atravesando un periodo en el que se puede dar mala información y tal vez carezcamos de un mecanismo corrector. Pienso que se introducirán mecanismos de corrección en los sistemas. Hacer comprobaciones de datos no debería ser tan difícil, de hecho, porque hay verdades empíricas, la verdad es que las hay.

Y hay una reacción ante este tipo de noticias falsas. Estamos viendo ya surgir páginas que hacen comprobaciones. Los ciudadanos empiezan a familiarizarse con esas páginas. El control de la información, sin embargo, es lo que hay que vigilar, porque se puede hacer de dos maneras: impidiendo el acceso –es lo que autócratas y similares intentan hacer– o mediante la desinformación. Eso es lo que tenemos que vigilar, allí donde la verdad pierde credibilidad. Es algo muy, muy peligroso. Pero al final, no creo que el futuro esté en los hombres fuertes, pienso que está en las mujeres instruidas.

P. Una última pregunta, su sueño. ¿Se erradicará la malaria?

BG. Conseguir liberarnos de la polio [la batalla actual, quedan una treintena de casos] será un gran triunfo para la salud mundial, y dará energía y credibilidad a todo lo que hacemos y, creo yo, dará energía en especial a lo que será un esfuerzo de varias décadas para librarnos de la malaria. La primera década de dicho esfuerzo se dedicará a regiones determinadas, Sudamérica, sur de África y sureste de Asia, para demostrar que podemos lograr erradicaciones regionales. Esos lugares no son tan difíciles como África central. Pero si lo logramos en esas zonas y las herramientas y conocimientos siguen mejorando, por fin, en la segunda década, nos centraremos en África ecuatorial, donde la malaria está más extendida. Sí, librarnos de estas enfermedades infecciosas, a eso voy a dedicar el resto de mi vida. No me cansaré de resaltar que la ciencia nos dará cada vez mejores herramientas. Es cierto que debemos hablar de financiación, es importante, pero estaremos mucho mejor armados dentro de cinco, de diez años. Y eso es muy emocionante.

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